En un momento en que el contexto nacional parece propicio en materia de Investigación, debido a las nuevas políticas que está delineando el actual gobierno, ¿cómo se promueve esa política de trabajo en materia de investigación? ¿Cómo se cambia la cultura empresarial? Por ejemplo, a través de la nueva Agencia Nacional de Investigación e Innovación (ANII)

Hay que decir las cosas como son. Todo depende de las políticas, de las cosas que se hagan. La Agencia puede hacer las cosas bien o mal. La plata está; se puede usar bien o mal. Claro, es mejor tener la Agencia que no tenerla. Es mejor tener la plata que no tenerla.
Acá la gran pregunta es: ¿Qué política vamos a tener?

Creo que aquí hay que ver cómo se hace el cambio de la cultura ¿Cómo se cambia la cultura de la Innovación? Es un tema muy complicado. Pienso que una de las maneras más eficientes de cambiar la cultura es por medio de gente joven con iniciativa y compromiso. Esa misma gente que no está siendo contratada, que se está yendo del país o que está sub-utilizando sus capacidades porque no encuentra espacios laborales. Debemos generar espacios laborales para esa gente y darles 5 años a ver qué pasa.

La cultura no se cambia en tiempos electorales. La cultura no es una cosa que se pueda demostrar como un logro dentro de ciertos períodos para poder pasar raya en un balance. Es una apuesta de muy largo plazo. En el caso del conocimiento y la innovación pasa, fundamentalmente, porque la gente conozca la racionalidad económica de usar el conocimiento.
Las empresas no son universidades. El fin de las empresas no es, ni puede ser, ni debe ser hacer avanzar el conocimiento. El punto es cómo las convencemos al conjunto del Uruguay de que el conocimiento es una herramienta clave para su desarrollo sustentable, para el desarrollo humano, para hacer avanzar la equidad social.
¿Cómo los convencemos? No los vamos a convencer con discursos, no los vamos a convencer con subsidios; los vamos a convencer con hechos. ¿Cómo logramos los hechos y que esos hechos perduren en el tiempo tanto para que esa comprensión aparezca? Es un tema muy difícil. Creo que lo primero que hay que hacer para demostrarlo es poner gente joven talentosa y con empuje a hacer cosas.
Mi pregunta es ¿qué vamos hacer con ellos después que los tengamos?
Tenemos programas de becas, tenemos programas de esto, de aquello… ¿Y después? Con esto no quiero decir que no haya que hacer esto y fortalecerlo.
Por ejemplo, si el objetivo es llegar al 2 por mil de investigadores, esa duplicación no puede estar concentrada en la Universidad de la República.
La universidad pública necesita más investigadores, pero el país necesita más investigadores. Necesitamos que todos los espacios se transformen en espacios de producción de conocimiento. Si eso está planteado por las políticas públicas entonces las cosas van a comenzar a caminar.

Usted dice que no es un tema para “pasar raya en un balance” al termino de un período electoral. Actualmente, hay fuertes debates de quién debe dirigir y llevar las políticas en materia de Investigación. Han existido discrepancias sobre la integración de los organismos recién creados (ANII; SNI) y sobre cuál debe ser el papel de la universidad en ellos ¿Cuál es su opinión respecto a estos temas?

Creo que hay que diferenciar. Se ha metido todo en una misma bolsa y creo que es un error.
Voy a hablar de un tema en particular y luego del resto.

Creo que el Sistema Nacional de Investigadores es un sistema que lo que tiene que hacer es evaluar a todos los que se presentan y hacer un mapa de los investigadores que tiene Uruguay. Un mapa bien detallado cosa que por fin sepamos ¿quiénes son?, ¿dónde están? ¿en qué trabajan?
Allí el criterio de pertenencia al sistema es un criterio “meritocrático”. Lo único que interesa allí es el mérito académico del investigador. Un tema sumamente delicado, porque nuestros investigadores que tienen muy bajos sueldos por lo menos tiene el honor, que no es una cosa pequeña. Cómo se maneja la evaluación de un currículum vitae es un tema muy delicado que hay que tratar con mucho cuidado, con mucha legitimidad.
Lo que digo es que el Sistema Nacional de Investigadores necesita un gobierno propio. Donde no haya ninguna cuestión vinculada con temas de priorizaciones de tipo político. Si después querés priorizar políticamente tal tipo de investigación tenés todo el derecho.

Creo que es prudente que el Sistema Nacional de Investigadores tenga un esquema propio de gobierno como el que tuvo el Fondo Nacional de Investigadores. Me parece que el SNI se debe mantener de manera independiente, por eso firmé la carta de los 460 y pico de investigadores en desacuerdo con lo que se estaba haciendo.

Con respecto al resto de las cosas, por eso lo separo, me parece que no hay discrepancias. Indiscutiblemente, el Uruguay tiene que concentrar esfuerzos en ciertos temas. Tenemos que hacer políticas inteligentes. No podés decir “yo voy a dejar de investigar esto”, porque dentro de cinco años probablemente te falte una pieza clave para desarrollar lo que tu querías desarrollar al principio.
La ecología de la investigación, la preservación de la biodiversidad cognitiva es importante. Lo peor es que ni siquiera sabés cómo. Por eso lo investigadores suelen desconfiar de la gente que cree que sabe cómo tenemos que llegar a tal lado. Eventualmente, pueden ir con botas demasiado pesadas aplastando cosas por el camino. Para evitar esto es importante el diálogo.
Los investigadores son vistos del otro lado, y hay casos que dan la razón, como gente que solamente se preocupa de lo que quiere hacer, que cree que el conocimiento siempre es válido si es de buena calidad. Sí puede ser válido, pero…, cuidado, si te lleva 50 años su aplicación o quizá no lo puedas aplicar nunca directamente porque no tenés las condiciones industriales para hacerlo, en un país como el Uruguay hay que dialogarlo.
Es muy complicado tomar decisiones que involucran años de orientación de trabajo sin estar muy seguro para dónde vamos. El costo que tiene decir que esto yo lo voy a desarrollar menos que esto es muy grande. Porque siempre va a tener una consecuencia.
Es muy complejo orientar la agenda de trabajo de centenares de personas por varios años, porque eso es la política científica y tecnológica, eso hay hacerlo trabajando en conjunto. Difícil, dificilísimo. Pero cuanto antes empieces, antes vas a terminar.
No puede ser que podamos organizar una Reforma Tributaria y no podamos organizar el diálogo y que de última el Poder Ejecutivo decida. Porque nadie va a ser tan ingenuo para suponer que del diálogo va a surgir el consenso. Está claro que no va a surgir el consenso y que cuando no lo hay alguien tiene que tomar decisiones. Está claro que esas decisiones las tiene que tomar el Poder Ejecutivo para la política pública general.
Pero creo que el Poder Ejecutivo sería muy inteligente si, sabiendo que en una toma de decisiones en el marco de no consenso se puede equivocar, ayude a que las mil flores a algún nivel florezcan; que evite que mueran divisiones de investigación, porque eso puede llegar a ser muy peligroso.
Te diría que todo lo que te digo es de tal sentido común, no es de gran filosofía, pero sospecho una vez más que tenía razón el que decía que “el sentido común es el menos común de los sentidos”. Porque yo no estoy percibiendo en las prácticas reales de las cosas que esto esté sucediendo. Sin embargo, están mejorando las cosas.

La Universidad de la República tanto en el proyecto de ley de la Agencia como en el Sistema Nacional de Investigadores ha demostrado su descuerdo…

Ha demostrado su discrepancia pero ha tenido una virtud diciendo esto no quiero, pero quiero esto otro. El asunto es presentar siempre una alternativa de cómo tienen que ser las cosas.

¿Sintieron que fueron escuchados?

Personalmente, creo que en este tema particular decir que el gobierno tiene derecho es como no decir nada. ¿Qué quiere decir que el gobierno tiene derecho? Claro que tiene derecho, pero para decidir y tomar decisiones informadas. ¿A quién le va a preguntar si tiene que tomar decisiones informadas sobre materia de investigación? A los investigadores de las universidades, porque ya sabemos que el cuerpo de investigadores dentro del Estado es mínimo.
Entonces, en vez de hacer planteos de poder, de que como yo tengo derecho a firmar el préstamo frente al Banco Mundial o con el BID soy el que decide qué hago con la plata. Estoy hablando de manera grosera. Veamos como país con todos los involucrados cómo lo utilizamos. Esto no es sencillo.
Los propios investigadores de la Universidad de la República pueden llegar a discrepar muy profundamente. No hay una manera de hacer las cosas. Si lo supiéramos ya estaría resulto el problema. Justamente, hay un nivel de incertidumbre incorporado a los procesos de investigación en el cual quizá apenas tengamos claro cuáles son las preguntas y a veces ni siquiera sabés hacer las preguntas.
Algunas directivas son claras. Cuando Mujica dice queremos un país agrointeligente. Claro que sí: está muy bien. Claro que no queremos ser exportadores de comodities y queremos ver cómo el conocimiento nos ayuda a ello. En esa dirección estamos. Pero hay otras direcciones que yo no veo que se estén aprovechando. No veo que la demanda del Ministerio de Salud Pública se esté tomando en cuenta.

Si tú me preguntás quién es el mayor demandante de Ciencia, Tecnología e Investigación per se …yo no sé si el Ministerio de Salud Pública no está ahí. Solo que en buena medida las cosas, naturalmente, las compra en el extranjero.
No estoy diciendo que vamos a hacer sustitución de importaciones de todo el equipamiento médico y de todo el Vademécum del Uruguay. Pero tenemos o no tenemos capacidades para pensar a Uruguay aliado con otros.

Pero cómo puede plantearse como una necesidad que no está siendo atendida: el diálogo. Que lleva tiempo, que lleva trabajo…,claro, pero es el único que realmente nos puede asegurar que estamos poniendo al Uruguay por años en una senda. Que si nos equivocamos podamos decir hicimos todo lo que pudimos para no equivocarnos.
No basta con decir agrointeligente y ya está. Esta es una gran dirección y estamos todos de acuerdo. Pero ¿cómo bajamos eso a tierra y decimos tantos millones para tal cosa, tantos millones para otra. Hay mucho para conversar.

El 14 de abril de 2005 cuando formalmente se generó el Gabinete Ministerial de Innovación ya había algunas líneas. Más o menos las líneas que venían antes del PDT, nada muy original. Que es una de las cosas que yo entre comillas le “reprocho”, el convencionalismo. Esas líneas son las líneas.
Ahora, de lo que se trataba era de otra cosa, que no se haya hecho es otro problema. El Plan Estratégico Nacional en Ciencia, Tecnología e Innovación (PENCTI).estaba pensado como algo significativo, en el cual se iban a dar talleres, consultas vía web a toda la población, que tenía 10 ideas fuerzas. Que justo una tenía que ver sobre cómo le generamos espacio laborales a los investigadores, otras sobre cómo hacemos para dialogar con los uruguayos que están en el exterior, que tenía que ver con cambios en la cultura a través de programas de extensionismo tecnológico….Todo eso estaba.
De manera que, en lo que me es personal, no acepto que el PENCTI no tiene importancia porque no lo hicimos. No, no lo hicimos y punto. Pero eso no quiere decir que no tuviera importancia, tenía mucha importancia.
Esto no es un Plan en el sentido rígido o preciso que tiene la meta, que tiene el objetivo, que en tal mes vamos obtener tal resultado. No, no eso.
Pero no son las líneas más o menos obvias que venían de antes. Es como te dijera Software, Electrónica, Biotecnología, Energía renovable y te hago una lista que igual si son 300 cosas no va a ser ninguna.
Yo podría querer como resultado del Plan tener una mejor dotación de equipamiento médico, barato y de mantenimiento simple a partir de capacidades. Es una cosa. Haría de la salud un área prioritaria de las políticas porque moviliza investigación y porque obtiene resultados de directo impacto en la escalera de vida de la población.
Yo movilizaría Ciencia y Tecnología más para ese lado, que para agregar capacidad de competitividad económica. Cuando digo esto no estoy contraponiendo, sino que esto que te dije primero no está presente y creo que es un gran error. Pero esto hay que hablarlo en el marco del Plan, pero si no se hace qué le vamos a hacer.

Pero han tenido más protagonismo

Sin duda hay más espacios. Lo que te quiero decir es que eso solo no alcanza. Hay una persona elegida por el CONICYT para el directorio de la ANII que responde a la Universidad de la República. Pero es una en siete, que no se interprete mal, pero hay que ver. Que las cosas están mejor no hay duda, sobre todo en la ANII en donde no iba a haber y ahora hay. Ahora, creo que el tema pasa por la vocación de las instancias de último término que toman las decisiones por informarse y por establecer una legitimidad en la toma de decisiones muy grande. Tú podés dirigir la política científica-tecnológica e importarte un comino lo que piensa la gente o podés dirigir la política científica-tecnológica tratando de convocar, tratando de convencer y de entender lo que las distintas posiciones u orientaciones te están diciendo que hay que hacer sin resignar tu rol. Tú rol en última instancia es decir en la política general de desarrollo del país los aspectos cognitivos que nos parecen fundamentales son esto. A esto vamos a apostar. No es un derecho, es una obligación. Me parece fantástico que la hagan, pero nunca puede ser una reivindicación de autoridad.
Nos hemos pegado revolcones, vamos a decir la verdad, pero tengo la gran expectativa que de ellos hayamos aprendido todos.

De ahora en más, ¿cuál va a ser el rol de la Universidad de la República en este nuevo marco institucional?

Mirá, la Universidad es una institución de largo plazo. Que está y que tiene que cambiar para seguir estando cada vez mejor.
Creo que es muy importante que la universidad y que la política pública institucionalmente encuentren caminos de coordinación. Porque no tendría ningún sentido, por ejemplo, que cuando hay personas que no tienen un peso partido al medio, otra reciba plata por la CSIC, otra por el PDT. Lo que tenemos que tener entre todos es una política pública que ayude a que todo el mundo pueda desarrollar cosas que no sabemos si no van a ser imprescindibles mañana y que una política ciega puede acumular todo en un lado y anular todo del otro.
Creo que es imprescindible que la política pública genere instancias serias de diálogo y coordinación. Espero que lo haga. La Universidad va a seguir haciendo encuentros y foros, lo hicimos con el PENCTI. Esa información la vamos a colgar en la web de manera abierta y espero que se utilice.

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